David Barsamian ile söyleşi: "İkiyüzlülük akıl almaz boyutta"

Ömer Madra:Apaçık Radyo burası ve Açık Gazete programında özel bir konuğumuz var. Onun kaydını yapıyoruz şimdi. David Barsamian, hem yazar hem tanınmış bir konuşmacı ve ABD’nin aşağı yukarı 40 üniversitesinde konferanslar veriyor, barış gruplarında, kitap sergilerinde yer alıyor ve 40 yıllık bir radyo kariyeri var. Yalnızca radyoda değil tabii – yazılı medyada da milyonlarca insanın zihnini açmakta kendisi. Ayrıca ACLU’nun (Sivil Özgürlükler Birliği adlı kuruluşun) ünlü Upton Sinclair ödülünü de kazanmış durumda. Bir de Medya Eğitim Ödülü ve Lannan Vakfı'nın Kültürel Özgürlük Bursu’nu almış olduğunu da ekleyelim. Vancouver'daki Rocky Mountain Peace and Justice Center Barış ve Adalet Merkezi kendisine Yaşam Boyu Başarı Ödülü'nü de vermiş. Alternatif Gazetecilik Enstitüsü Barsamian’ı En İyi On Medya Kahramanından biri olarak seçmiş durumda. Barsamian uzun zamandan beri kamusal toplumsal, radyo savunuculuğu ve girişimciliği alanlarında bulunuyor. Ve aynı zamanda kendisi iki kuruluşun kurucusu; İlki Alternative Radio - çok uzun zamandan, neredeyse 40 yıldan beri- ve bir de: Rise Up – Ayağa Kalk adlı kâr amacı gütmeyen bir yayın kuruluşu.

… Biz 2005 yılında Dünya Irak Vicdan Mahkemesi’nin İstanbul “duruşmaları” ve onun canlı yayınları sırasında da beraber olmuştuk bundan 20 yıl önce. Çok yakından tanışıyoruz. Kendisinin radyoculuğu da hayli eskilere dayanıyor. David 1986’da Alternative Radio’yu kuruyor ve haftada bir saatlik programlarla kamu meseleleri üzerinde bütün topluluklara açık, ticari olmayan bir radyo istasyonu olarak yayın yapıyor. Bir de ABD’nin ve dünyanın gelmiş geçmiş en önemli düşünürleriyle, aktivistleriyle, başta dilbilimci Noam Chomsky ve tarihçi Howard Zinn olmak üzere pek çok düşünür ve aktivist insanla yaptığı röportajlar, mülakatlar ve kitaplar yayınlamasıyla biliniyor. Onun için kendisiyle birlikte olmaktan çok mutluyuz. Bu söyleşiyi de Açık Gazete’de yaklaşık yarım saatlik bölüm olarak yayınlıyoruz.

Özdeş Özbay.:Evet, kendisi aynı zamanda bu hafta İstanbul’da bulunuyordu. Dolayısıyla, kendisi ile Apaçık Radyo stüdyolarında yüz yüze gerçekleştirdiğimiz kayıtlar olacak bunlar.

Ö.M.: Merhaba David, welcome!

David Barsamian: Merhaba, teşekkürler, hoş bulduk!

Ö.M.: Hoş geldin! Burada olduğun için çok mutluyuz. ABD Başkanı Donald Trump’ın Nobel Barış Ödülü’ne aday gösterilmesini kutlayarak başlayalım. Bundan çok mutlu olmalısın, değil mi?

D.B.: Hiç mutlu değilim. O, bugün dünyadaki en tehlikeli adamlardan biri ve milyonlarca insanın kaderi, bu kadar dengesiz ve akıl sağlığı yerinde olmayan birine bağlı. İran’da ne gelişmeler olacağını bilmeden bekliyoruz. On milyonlarca insan İran’da yaşıyor, sizin komşu ülkeniz. Çok tehlikeli bir durum var.

Ö.Ö.: Ne yazık ki öyle.

Ö.M.: Ve gerçekten şoke edici! çünkü Pakistan, Donald Trump’ı 2026 Nobel Barış Ödülü’ne aday gösterdi ve Trump da “Bu ödülü benim aslında dört ya da beş kez almam gerekirdi. Ama bana Nobel Barış Ödülü vermezler çünkü onu sadece liberallere veriyorlar” dedi.

D.B.: Bu onun propagandasının ve “mağduriyet anlatısının” bir parçası. O bir mağduru oynuyor. Herkes ona karşı ve o da ortalama Amerikalıyı ya da Avrupalıyı korumak için savaşıyor. Gerçeklerse hiç de öyle değil.

Ö.M.: Ve bu adam, “İki hafta içinde İran’a saldırıp saldırmayacağıma karar vereceğim,” dedi.

D.B.: Evet, düşünsene, dünyanın en eski uygarlıklarından birine, 90 milyonluk bir nüfusa idam cezası vermek gibi bir şey bu. İran, Gazze değil. İran büyük bir ülke. Almanya ve Fransa’nın ikisinin toplamından daha büyük. Büyük bir geleneği var. Sizin komşunuz. Bölgenizde neler olup bittiğiyle ilgilenmelisiniz. Savaş genişlerse, büyük bir felaket ve yıkım olur. En büyük tehlike ise radyasyon. İsrailliler ve Amerikalılar bu nükleer reaktörleri bombalarsa, elektrik kesilirse, santrifüjleri soğutmak için kullanılan özel soğuk su buharlaşır. Radyasyon atmosfere yayılır. İstanbul’a ne olur? Erzurum’a, İzmir’e ne olur? Tüm şehirleriniz tekrar Çernobil gibi radyasyona maruz kalabilir. Radyasyon bir kez salındı mı, onu tekrar tüpüne geri koyamazsınız. Bu yüzden Türkiye’deki insanlar İran’da olup bitenlerle çok ilgilenmeli. Donald Trump bir savaş suçlusu. Ben bunu bir Amerikalı olarak söylüyorum. Bundan mutlu ya da gururlu değilim. O büyük bir savaş suçlusu, tıpkı Binyamin Netanyahu ve onun bakanları gibi. Barışa ihtiyacımız var. Müzakerelere, diplomasiye ihtiyacımız var. Düşmanlarımızla konuşmaya, saldırgan olmamaya, ortak bir zemin bulmaya ihtiyacımız var.

Ö.Ö.: Ama bu onun seçim propagandalarından biriydi. “Üçüncü Dünya Savaşı’nı durdurabilecek tek aday benim. Barışın başkanı olacağım,” diyordu. Ama bu hiçbir zaman olmadı. Bazen Ömer Madra ile konuşurken hatırlatıyoruz, “Ukrayna’daki savaşı 24 saatte bitireceğim,” demişti. Ama bu savaş hâlâ devam ediyor ve üstüne üstlük Gazze’de korkunç bir de soykırım yaşanıyor. Orayı bir Riviera yapmaktan bahsediyordu Trump. Şimdi ise üçüncü bir savaş başlamak üzere. Aslında başladı ama ABD ayrıca müdahale etmek üzere.

D.B.: Evet, Gazze’de olanlar savaş değil. Savaş demek, iki hava kuvveti, iki donanma, tanklar, silahlar demek. Burada ise savunmasız insanlar kendilerini korumaya çalışıyor. Onlara yapılan saldırı suçtur. Savaş suçudur, soykırımdır. Ve Trump sorumludur. Aslında Biden ile başladı bu. Trump da bu politikayı sürdürüyor.

Ö.Ö.: Trump’a “Soykırımcı Joe” da deniyordu.

D.B.: Evet, korkunç kararlar aldı. Netanyahu onu tamamen manipüle etti.

Ö.M.: İran kökenli yazar ve gazeteci Trita Parsi, “Trump’ın İran’la isteğe bağlı bir savaşı, sonunda herkesin kaybedeceği bir savaş olur, İran ve tüm bölge ölçülemez bir bedel öder, ABD de çok ağır bir bedel öder,” diye yazıyor. Ne dersin?

D.B.: Trita Parsi’yi tanıyorum, çok zeki ve akıllı bir adam. Bölgenin siyasetini ve kültürünü iyi anlayan biri. Savaş yayılır ve çok daha fazla insanı kapsar diyor. Savaş başladığında ne olacağını bilemezsiniz. Beklenmedik şeyler olabilir. Bu yüzden çok dikkatli olmalıyız. İsrail’in Gazze’de uyguladığı politika toplu katliam, soykırım ve savaş suçudur. Uluslararası Ceza Mahkemesi, Netanyahu ve savunma bakanı Gallant’ı savaş suçlarından sorumlu ve suçlu tuttu. Ama ne olacak? Hiçbir şey olmayacak çünkü ABD tüm bu suçluları koruyor. ABD, Gazze’de ve şimdi Batı Şeria’da Filistinlilere yapılan katliamları mümkün kılıyor. İsrail bu bölgede baskın güç olmak istiyor. Belki Türkiye ya da Mısır’ın bu konuda söyleyecek bir şeyi vardır ama şu ana kadar pek bir şey söylemiş değiller.

Ö.M.: Doğru. Savaş başlarsa neler olabilir, biraz da bundan bahsedelim. Ünlü savaş muhabiri, gazeteci ve aktivist Chris Hedges, Substack’te “Savaş Deja Vu” başlıklı bir yazı yazdı. “2003’te Irak’ta savaşı başlatmak için söylenen yalanlar şimdi İran için tekrar ediliyor. İstihbarat kurumlarının ve uluslararası kuruluşların değerlendirmeleri göz ardı ediliyor, yerini saçma sapan spekülasyonlara bırakıyor. Dün Irak’ta savaşı başlatmak için söylenen yalanlarla yirmi küsur yıl sonra şimdi İran için söylenenler arasında çok az fark var.” Ne dersin?

D.B.: Amerikanca bir deyimle söyleyeyim, bunu çevirebilirsiniz: İkiyüzlülük akıl almaz boyutta. Zihnim bu ikiyüzlülükle patlıyor. Viyana’daki Uluslararası Atom Enerjisi Ajansı (IAEA), İran’ın henüz nükleer silah üretebilecek kapasitede olmadığını belirledi. Ama burada ikiyüzlülük var. İsrail, IAEA’ya taraf değil, nükleer silahları ve bunları taşıyacak füzeleri var ve kimse hesap sormuyor. İran ise İsrail ve ABD tarafından aşırı denetime tabi tutuluyor. Tarihe bakmak lazım. Ağustos 1953’te ABD, İran’daki demokrasiyi bir darbeyle yıktı, Muhammed Musaddık hükümetini devirdi. Bu, kendi insanlarını ezen Şah’ın baskıcı yönetimine ve bu da 1979’daki İslam Devrimi’ne yol açtı. Sonra Amerika, İran’ı askeri üslerle çevreledi. Eylemlerin sonuçları olur ve Amerikalılar bu konuda tamamen ikiyüzlü, neredeyse fanatik bir şekilde İsrail’i korumak istiyorlar.

Ö.Ö.: Amerika, Irak’ı İran’a saldırması için desteklemişti.

D.B.: 1980’de.

Ö.Ö.: Bir on yıl sonra da ABD, Irak’ı işgal etti.

D.B.: Evet, iki kez. 1991 ve 2003’te büyük savaş suçları işlendi, IŞİD gibi grupların ortaya çıkmasına, masum Iraklıların öldürülmesine ve cihatçı grupların yükselmesine yol açtı.

Ö.Ö.: Aynı zamanda Netanyahu’dan da bahsedebiliriz. Hamas’ı İsrail’in desteklediği biliniyor, Filistin hareketini bölmek için. Şimdi ise FKÖ ile birlikte Hamas’a karşı savaşıyorlar. Aynı şeyin bir başka versiyonu diyebiliriz.

D.B.: Evet, İsrail Hamas’ın oluşumunu destekledi. Neden? Çünkü Filistin Kurtuluş Örgütü (FKÖ) dünyada çok popüler olmaya başlamıştı, birçok ülke Filistin’i bağımsız devlet olarak tanıyordu ve bu İsrail’i tehdit ediyordu. O yüzden en fanatik cihatçı gruplardan birini, IŞİD’i desteklediler ve bu Irak’ta büyük yıkıma, ayrıca Suriye’ye, Türkiye’ye mültecilerin akmasına, mülteci krizine yol açtı. Evet, eylemlerin sonuçları olur. ABD, Orta Doğu’da bu durumu yaratıyor çünkü bölgeye hakim olmak istiyor. Burada 40.000 askeri var, Adana’da büyük bir üssü var. Uçak gemileri, bombardıman uçakları, büyük askeri güçler getiriyorlar. Neden? Sadece İsrail’i korumak için değil, aynı zamanda doğal gaz ve petrol gibi kaynaklara hakim olmak için.

Ö.M.: Asıl sorun da bu galiba. Chris Hedges’in makalesine bir kez daha dönersek, kendisiyle söyleşi yaptığı Ortadoğu uzmanı gazeteci Stephen Kinzer şöyle diyor: “İran’ın son 200 yıldaki ana hikâyesi, yabancı güçler tarafından aşağılanmak, ülkenin yağmalanması ve boyunduruk altına alınmasıdır.” Stephen Kinzer, burada, rayoda “Blues Baba” adı altında bir blues programı da yapıyordu. Aynı zamanda “All the Shah’s Men” kitabının yazarı. Kinzer diyor ki “1953’te ABD ve İngiliz gizli servisleri İran’da seçilmiş hükümeti devirdi, İran demokrasisini yok etti ve ülkeyi diktatörlüğe sürükledi. 1980’lerde ABD, Saddam Hüseyin’in İran’a karşı savaşında ona askeri ekipman ve istihbarat sağladı, yüz binlerce İranlının ölümüne yol açtı. Bu tarih göz önüne alındığında, ABD’nin İran’da demokrasiyi savunma konusunda ahlaki inandırıcılığı neredeyse sıfır.” Hedges böyle naklediyor Kinzer’ı.

D.B.: Hedges tamamen haklı. O, ABD’nin en iyi gazetecilerinden biri. ABD’de çok fazla sayıda iyi gazeteci yok ama o en dürüst ve açık görüşlü olanlardan biri. Tarihi ve arka planı biliyor. “Amerikalıların çok fırsatı var, eğitimli, avantajlılar” diyebilirsiniz ama sürekli propagandaya maruz kalıyorlar. “Çevremiz düşmanlarla dolu, İslam büyük bir sorun, Müslümanlar sorun, Araplar sorun, Orta Doğu’daki insanlar sorun, kendimizi korumalıyız, bu yüzden bölgede daha fazla askeri güce ihtiyacımız var…” Sürekli propaganda. Hitler’in propaganda bakanı Goebbels’in kanıtladığı gibi, bir yalanı tekrar tekrar söylerseniz insanlar “Evet, doğru olmalı, radyoda duydum, gazetede okudum, kitapta okudum, televizyonda gördüm” der. Propagandanın büyük etkisi var. Amerikalılar bu bölgedeki olaylar hakkında çok cahil, üzülerek söylüyorum. Sürekli duydukları yalanlara inanıyorlar. Chris Hedges, Noam Chomsky ve birkaç kişi dışında karşı anlatı sunan çok az ses var. Çünkü bağlamınız yoksa, tarihiniz yoksa körsünüz demektir. Olan biteni anlamazsınız. “Bu insanlar deli, fanatik, sebepsiz yere insan öldürmek istiyorlar” diye düşünürsünüz. Bağlam çok önemli. Gazze 2007’den beri İsrail ablukası altında. Mavi Marmara’yı nasıl unutabilirsiniz? 10 Türk vatandaşı İsrailliler tarafından öldürüldü. Batı Şeria’da Ayşenur öldürüldü. O da İsrailliler tarafından öldürüldü. Bir Amerikan vatandaşı, öğrenci. Bir başka Türk öğrenci de tutuklandı. Suçu neydi? ABD politikasını eleştiren bir makale yazmak. Amerika’da ifade özgürlüğü var deniyor. Nerede bu özgürlük? İsrail’i eleştiren bir makale yazarsanız hapse atılıyorsunuz, vizeniz iptal ediliyor, sınır dışı edilmekle tehdit ediliyorsunuz. Şu anda olan bu. Faşizme çok yakın, tam olarak faşizm demeyeceğim ama giderek yaklaşıyor ve dikkat, bu çok tehlikeli.

Ö.Ö.: Tüm Filistin yanlısı direniş ya da dayanışma hareketi antisemitizmle suçlanıyor. Bu çok ilginç çünkü Trump’ın ilk başkanlık döneminde onun danışmanlarından biri olan Steve Bannon, Charlottesville’de “Unite the Right” (Sağı Birleştirelim) mitingini organize etmişti. Gerçek bir Nazi ya da faşist buluşmasıydı bu. Sloganlardan biri “Yahudiler bizim yerimizi alamayacaklar”dı. Antifaşist bir tepkiyle karşılaştılar ve bir sosyalist kadın faşistler tarafından öldürülmüştü. Şimdi ise ABD’deki Filistin yanlısı direniş ya da dayanışma hareketi, ki çoğunlukla siyahlar ve Müslümanlardan oluşuyor, beyaz üstünlükçüler değil yani, ama şimdi onlar antisemitizmle suçlanıyorlar.

D.B.: Bu ironik bir durum, çünkü Araplar da Semitik. Ama başka bir şey daha oluyor: Askeri güçlerin yoğunlaşması. Asıl mesele şu: Diyelim ki ben Amerikalıyım ve hükümetimin politikasını eleştiriyorum. Mesela vergilerin çok yüksek olduğunu düşünüyorum. Bu beni anti-Amerikan mı yapar? Hayır, ülkemin iyiliğini istiyorum. Bu, ülkenize sadık olduğunuzu gösterir. Burada hükümet politikasını eleştirmeniz sizi Türk düşmanı mı yapar? Hayır, ülkenizi seviyorsunuz, daha iyi olmasını istiyorsunuz. Bu kelime oyunları ABD’de bir histeri, bir çılgınlık yaratıyor. Konuşma özgürlüğümüzü kaybediyoruz. Alaska’dan bir senatör, çok muhafazakâr bir kadın, “Hepimiz Donald Trump’tan korkuyoruz, ne yapacağını bilmiyoruz,” dedi. Trump’ın kendi partisinden, Cumhuriyetçi Lisa Murkowski, böyle dedi işte.

Ö.Ö.: Ama bu muhtemelen sadece ABD’ye özgü değil çünkü kapitalizmin çoklu krizi; ekolojik kriz, ekonomik kriz, siyasi kriz, demokrasi krizi… Bunların bir sonucu Meloni, Orban, Erdoğan, Netanyahu...

D.B.: Modi. Modi de var.

Ö.Ö.: Evet, Trump, Milei, hepsi... Sadece ABD’de olmuyor yani, değil mi?

D.B.: Doğru.

Ö.M.: Şimdi isterseniz bu sohbete burada bir ara verelim. Yaklaşık 25 dakika oldu, sonra ikinci bölüme geçeriz, onu da bir gün sonra Açık Gazete’de yayınlarız. Uygun mu?

D.B.: Tabii.

Ö.M.:Apaçık Radyo’dayız yine. Açık Gazete programında radyocu, gazeteci, aktivist David Barsamian’la buluşmamızın, söyleşimizin ikinci bölümünü gerçekleştiriyoruz. David’i, uzun süre sonra İstanbul’da yakalamışken kendisiyle etraflıca bir mülakat yapalım dedik. Zaten dünyanın hali de savaş, açlık, iklim her şeyiyle kaotik bir durum içerisinde. Bu konularla en az 40 yıldır uğraşmakta olan radyocu arkadaşımız Ermeni kökenli David Barsamian şimdi bizimle. Şimdi söyleşinin ikinci bölümüne geçiyoruz.

Konuşmayı yakın gelecekte neler olur sorusunda bırakmıştık. Yani ABD’nin ne zaman girebileceği bu işin içine ve bölgesel bir savaşa yol açar mı açmaz mı tartışmalarını yapıyorduk.

David, Chris Hedges’in “Savaş Deja Vu” (Yeniden Görülen Savaş) makalesine tekrar referans veriyorduk. Makalenin son paragrafında, “Savaşın muhabbet tellalları ” diyor, “bu askeri fiyaskoları organize edenler mezardan çıkıp tekrardan yükseldiler. Zombiler gibi bir yönetimden diğerine göç ediyorlar. Project for the New American Century, American Enterprise Institute, Foreign Policy Research Initiative, Atlantic Council ve Brookings Institution gibi düşünce kuruluşlarında konuşlanmış durumdalar; şirketler, İsrail lobisi ve savaş endüstrisi tarafından finanse ediliyorlar. Efendileri tarafından yukarı aşağı oynatılan kuklalar gibiler, iflas etmiş medya tarafından ellerine birer megafon tutuşturuluyor ve onlar da bizi bir bataklıktan diğerine sürüklüyorlar. Eski yüzler ve eski yalanlar geri döndü, bizi başka bir kâbusa sürüklüyorlar, yepyeni bir kâbusa.” Bunu nasıl yorumlarsın?

D.B.: Kesinlikle doğru. Amerika Birleşik Devletleri’nde askeri silahlara adanmış çok güçlü bir kurumsal sektör var; daha fazla savaş uçağı, tank, uçak gemisi, füze ve bomba üretip satmaya kendini adamış bir sektör. Yani savaş ve çatışma için çalışan büyük bir ekonomik itici güç var. Savaş iş dünyası için iyidir – insanlar için kötüdür ama iş dünyası için iyidir. ABD’de Boeing, Northrop Grumman, Lockheed Martin, General Dynamics, Raytheon gibi dev şirketler var ve bunlar dünyanın dört bir yanındaki ülkelere silah satarak büyük kârlar elde ediyorlar. Savaş insanlar için kötüdür ama iş dünyası için iyidir. ABD’nin büyük bir savaş endüstrisi var. Ayrıca savaşı meşrulaştıracak entelektüel bir aygıtı da var. Bahsettiğin düşünce kuruluşları, Heritage Foundation, American Enterprise Institute ve diğerleri, militarizm ve savaş için entelektüel gerekçeler sunuyor. Bu da bir tür bahane sağlıyor. İnsanlar neler olup bittiğini anlamıyor çünkü medyamız artık bir avuç büyük şirketin kontrolünde ve alternatif bakış açıları sunmuyor; bağlamı, tarihi, arka planı vermiyor. ABD-İran ilişkilerinin tarihi nedir? Çok mu iyi, çok mu olumlu, yoksa sorunlu mu? Bu tür bilgilere ihtiyacımız var. Medya sistemimiz giderek daha yozlaşmış ve birkaç büyük şirketin elinde toplanmış durumda, diğer şirketlerle birlikte çalışıyorlar. Yani bir tür militarist devlet kapitalizmiyle karşı karşıyayız. ABD’de şu anda buna karşı mücadele ediyoruz. Yakın zamanda 5 milyon kişi Trump’a ve savaşa karşı gösteri yaptı. Bu çok iyi ama...

Ö.Ö.: “No Kings” gösterisi. “Krallara Yer Yok”.

D.B.: No Kings, ama ABD 340 milyonluk bir ülke. 5 milyon iyi bir sayı ama yeterli değil. Savaş makinesini durdurmak için çok daha fazlasına ihtiyacımız var. Sürekli savaş üreten bir makinemiz var; Panama’yı işgal etmek, Grenada’yı işgal etmek, Irak’ı işgal etmek, İran’ı işgal etmek… Nikaragua, El Salvador... ABD’nin işgal ettiği ve “demokrasi” adına işgal ettiği tüm bu ülkeler… Sloganları bu: İnsanları kandırmak için “Demokrasi iyi bir şey, insanlara yardım etmek istiyoruz, yoksul Filistinlilere yardım edelim.” Ama aslında İsrail’e silah ve diplomatik koruma sağlayarak Filistin’deki toplu katliama, soykırıma katkıda bulunuyorlar. ABD sorumludur. Bir Amerikalı olarak Gazze’de olanlardan özellikle sorumlu hissediyorum kendimi ve ülkemin, sözde bir demokrasinin, yoksul Filistin halkı için dünyayı cehenneme çevirmesinden büyük bir utanç ve mahcubiyet duyuyorum.

Ö.M.: Peki İsrail’in kendisi? Yanlış bilmiyorsam, İsrail sivil nüfusunun yaklaşık %70’i Netanyahu’nun savaşını destekliyor.

D.B.: İsrailliler de propagandaya maruz kalıyor. Hükümet, Netanyahu onlara “Büyük tehlikedesiniz, İranlılar geliyor, Müslümanlar geliyor, Araplar geliyor, sizi öldürecekler, kendinizi korumalısınız” diyor. Bunun etkisi oluyor. Ama devlet politikalarına karşı olan, barış grupları, çevre grupları gibi muhalif gruplar da var, yeterli olmasa da. Ve çevreyi de anmak lazım; hızlanan bir iklim felaketi var. Son rapor, 1,5 santigrat derece ısınmayı aşacağımızı gösteriyor. Bu, tüm dünyadaki insanlar için çok kötü sonuçlar doğuracak ve buna dikkat etmiyoruz. İran’a, Gazze’ye, Batı Şeria’ya, savaşlara odaklanıyoruz ama buna dikkat etmiyoruz.

Ö.Ö.: Çünkü bu bir “aldatmaca” biliyorsunuz.

D.B.: Evet.

Ö.Ö.: Trump’ın dediği gibi, evet.

D.B.: Sahte haber.

Ö.Ö.: Evet ama sahte haber demişken bir şeyden bahsetmek istiyorum. Amerikan ve İsrail halkı üzerinde propagandadan bahsettiniz. Ama bence bu, her ülkede oluyor; Hindistan’da, Türkiye’de... Marx’ın dediği gibi, egemen sınıf fikirlerini kendi halkı üzerinde egemen kılar. Yani her ülke bir şekilde bunu yapıyor. Ama ABD ve İsrail’de başka bir nokta daha var: Neredeyse hiç sol yok bu ülkelerde. Gerçek bir sol, anti-kapitalist ya da güçlü bir sosyalist sol yok. Avrupa’da, son on yılda zayıflamış olsa da, hâlâ alternatif fikirler var. ABD’de de entelektüeller var tabii ama güçlü, gerçek bir sol hareket yok. Bahsettiğiniz propagandaya karşı koyacak bir sol yok. İsrail’de de öyle, neredeyse hiç sol yok. Belki birkaç bin kişi, ama siyasi bir parti etrafında birleşmiş değiller. Bence en büyük sorun, egemen sınıfa karşı sürdürülebilir bir mücadele olmaması.

D.B.: Sol kalmadı.

Ö.Ö.: Evet, tam olarak öyle...

D.B.: Antonio Gramsci de bu konuda uyarıda bulunmuştu. Ülkeler geriledikçe, kötüleştikçe, daha fazla militarizm, daha fazla ırkçılık, daha fazla kadın düşmanlığı, daha fazla ataerkillik, daha fazla vahşi kapitalizm ortaya çıkar. ABD çok zengin bir ülke olmalı, öyle de, ama bu zenginlik artık birkaç milyarderin elinde toplanmış durumda. İnsanların sağlık sigortası yok, ücretsiz eğitim yok. Bunlar Amerikalılara sunulmalıydı. Ama sistemimiz yüzünden bu engelleniyor. Mantıklı değil ve insanlar başka şeylerle oyalanıyor. Bu, propagandanın kontrol yöntemlerinden biri: Dikkatleri başka yere çekmek. “Futbol konuşalım, işte Galatasaray nasıl, kazanacak mı? Hava nasıl? Sıcak dalgaları...” bunun gibi. Bu dikkat dağıtıcılar, asıl mesele olan kim domine ediyor meselesinden uzaklaştırıyor. Kim domine ediyor kim dominant, neden dominant, buna karşı ne yapılabilir? Dediğin gibi, onları geri itebilecek, alternatif sunabilecek örgütlü bir sol yok. Sadece hükümet politikasını ya da kurumsal kapitalizmi eleştirmek yetmez, alternatifler sunmak gerekir. Bazı insanlar sosyalizmin hâlâ iyi bir alternatif olduğunu söylüyor.

Ö.Ö.: Ve biz de sıcak dalgalarının önemli olduğuna inanıyoruz. İklim değişikliği gerçek bir sorun.

D.B.: Evet.

Ö.M.: Evet.

D.B.: Ya da başka dikkat dağıtıcılar var: Hollywood boşanmaları, New York’ta bir ceza davası... Dikkat dağıtıcılar. İnsanlar neden bu durumda olduğumuza odaklanmıyor.

Ö.M.: Evet, dün ya da birkaç saat önce okuduğum bir yazıda Adam Keller, İsrail’deki günlerden ve gecelerden bahsediyordu. “Çılgın günler” diyor. Şu anki durumdan bahsediyor. “Geceyi sirenlerle bölünmüş şekilde geçirip sabah televizyonu açmak, evime bir kilometre mesafedeki Bat Yam’da tamamen yıkılmış evler, evsiz kalmış, şaşkın ve korkmuş insanlar, enkazda arama yapan kurtarma ekipleri. Dokuz kişi öldü, ikisi çocuk. Bu tür sahneler Gazze’de bir buçuk yıldır sıradan bir gerçeklikti ama İsrailliler için yepyeni bir durum.” Ve Keller makalesinin sonunda şöyle diyor: “Bu savaş beni zor bir ahlaki ikileme sokuyor. İran İslam Cumhuriyeti sert, baskıcı bir rejim ve kesinlikle yıkılmayı hak ediyor. Özellikle cesur İranlı kadınlara büyük hayranlık ve sempati duyuyorum. Yine de, tüm riskler göz önüne alındığında, İran rejiminin hayatta kalıp Netanyahu’nun zaferini engellemesi daha az kötü olurdu.” Ne dersin?

D.B.: Adam Keller, dinlememiz ve anlamamız gereken seslerden biri. İsrail’de neler olup bittiğine dair bilgi veriyor. Sanırım Beth Shalom ya da Bt’ Selem ile birlikte. Hangi İsrail grubu?

Ö.M.: Ben bunu Uri Avnery’nin blogundan aldım.

D.B.: Uri Avnery’nin blogu, evet. Tamamen doğru. İsrail’de Netanyahu’nun politikalarına karşı muhalefet var. Ama yine de propaganda yüzünden insanlar korkuyor. Korktuğunuzda sizi koruyacak, ailenizi koruyacak birine sığınırsınız. “Endişelenme, bana güven, senin için en iyisini ben bilirim, pastırmanı, sucuğunu ye, başka bir şey düşünme, politikayla ilgilenme.” Yani gene söyleyeyim: işte bu yüzden Açık Radyo çok önemli; bilgi, alternatif bakış açıları sunuyor. Açık Radyo’yu çok destekliyorum, harika bir radyo.

Ö.Ö.: Teşekkürler.

Ö.M.: Çok teşekkürler. Bu koşullarda, David, sana bir soru daha sormak isterim. Savaşsız ve şiddetsiz daha iyi bir dünya umudumuzu nasıl yükseltebiliriz?

D.B.: Bu büyük bir soru.

Ö.Ö.: Evet, Rebecca Solnit de bununla ilgili bir kitap yazmıştı.

D.B.: Arundhati Roy da yazdı. Evet, başka bir dünya mümkün. Bu 10 milyar Türk liralık soru. Bu durumdan nasıl çıkarız? Öncelikle neler olup bittiğine dair iyi bilgiye ihtiyacımız var. Sadece propagandayı tekrar edemeyiz. Anlamak için iyi bilgiye ihtiyacımız var. Sonra...

Ö.Ö.: Belki hatırlarsınız, Lenin “Gerçekler devrimcidir” demişti.

D.B.: Evet, gerçeği söylemek devrimci bir eylemdir. George Orwell da öyle demişti. Evet, gerçeği söylemek devrimci bir eylemdir. Yani gerçeği söyleyenlere ihtiyacımız var. Radyo, televizyon, gazete, dergi gibi mecraların bu tür bilgileri sunmasına ihtiyacımız var. Sonra ortak bir zemin bulmalıyız. Bizi ne birleştiriyor? Ailelerimiz var, çocuklarımıza iyi bir eğitim, uygun fiyatlı sağlık hizmeti, temiz hava, kirlilikten uzak bir çevre istiyoruz. Bunları istiyorsak, insanları bir araya nasıl getiririz? İnsanları kibirli olmadan, “Sen aptalsın, hiçbir şey bilmiyorsun, ben her şeyi biliyorum, bana tapmalısın” demeden bir araya getirmeliyiz. Bu tavır bir hareket inşa etmeye yardımcı olmaz. Ortak zemin bulup ilerlemeliyiz. Evet, bazı farklılıklarımız olabilir. Belki sen sarmayı seviyorsundur, ben de dolmayı severim. Ama ilerlemeli ve tiranlığa karşı örgütlenmeliyiz. Hindistan’da Modi, Macaristan’da Orban, Arjantin’de Milei... Tüm bu ülkeler sağa kayıyor. Neden? Neoliberalizmin, kapitalizmin başarısızlığı yüzünden; zenginleri daha zengin, yoksulları daha yoksul yaptı. Bu yüzden insanlar sözde liberal ideolojiden vazgeçip, “Sorunlarınızı ben çözeceğim, bana oy verin, beni destekleyin” diyen demagoglara yöneliyor. Tarihsel olarak çok ilginç bir dönemdeyiz; tiranlar artık darbe ya da askeri müdahale ile değil… Şili’yi hatırlayın, Guatemala’yı, ya da İran’ı… Buralarda olduğu gibi tiranlar askeri müdahale ile değil, artık seçimle iktidara geliyor!

Ö.Ö.: Evet, bu aynı zamanda atomize olmuş toplumlar yüzünden böyle oluyor. Kolektivizm ya da dayanışma fikri neoliberal rejim altında zayıflamış durumda. Herkes izole bir birey ve bu da güvenlik sorunları yaratıyor. Sistem çok büyük ve biz çok küçüğüz, güçlü liderlere ya da güvenliğe ihtiyaç duyuyoruz. Sağ ve aşırı sağ da “özgürlük değil, güvenlik” diyor. “Ben geleceğim, düzeni sağlayacağım, herkese güvenlik getireceğim.” Buna biliyorsunuz “otoriter seçimler” de deniyor.

D.B.: Evet, kesinlikle. Bu konuda “Amerika’da Kovboy Otoriterliği” adlı bir program yaptım. Trump bir kovboy gibi, devlet adamı değil, entelektüel değil, ne yaptığını bile bilmiyorum. Ama kesinlikle haklısın. Burada metroda ya da restoranlarda dikkatimi çekti; insanlar telefonlarına gömülmüş, birbirleriyle konuşmuyorlar, iletişim kurmuyorlar.

Ö.M.: Özellikle gençler.

D.B.: Özellikle genç nesil dijital bir hapishaneye kapandı, komşularıyla, arkadaşlarıyla, meslektaşlarıyla bağlantı kurmuyorlar. İzoleler ve bu da bizi kontrol etmenin bir başka yolu; “sadece kendinle ilgilen, başkasıyla ilgilenme, sen egemensin, başkalarının sorunlarını görmezden gel”.

Ö.Ö.: “Kendine yatırım yap”

Ö.M.: Evet, affedersin. Az önce bahsettiğin kovboy zihniyeti, tabii ki Amerikan yerlilerinin soykırımıyla da çok bağlantılı.

D.B.: Evet, gerçekten de öyle. ABD “kurallara dayalı uluslararası düzen” ve BM Antlaşması gibi şeylerden bahsederken, Amerikalılar kendi tarihlerini bilmiyorlar; kölelik, yerli halkların toplu katliamı... Milyonlarca yerli öldürüldü. Hayatta kalanlar bugün kamplarda, çok yoksul, gelecekleri yok. Yine, izole etmek, etrafından, çevrenden seni kopartmak, güçlülerin istediği şey. Komşunla, arkadaşınla, ailenle, meslektaşlarınla bağlantı kurmanı istemiyorlar; sadece kendinle ilgilenmeni istiyorlar.

Ö.M.: Yavaş yavaş bu söyleşinin sonuna yaklaşıyoruz. Özellikle tarihçi Howard Zinn ile yaptığın röportajlarda ve makalelerinde bahsettiğin gibi, kötü zamanlarda umutlu olmayı nasıl başarabiliriz? Son olarak bunu sormak istiyorum. Bunu yorumlar mısın David?

D.B.: Tabii, memnuniyetle. Bunu web sitemde, e-postalarımda kullanıyorum, ilham verici. Howard Zinn harika bir radikal tarihçiydi. Tarihi aşağıdan yukarıya doğru anlatırdı; imparatorlardan, krallardan, generallerden, başkanlardan değil, sıradan insanların mücadelesinden anlatırdı. Tarih boyunca birçok zaferimiz oldu, birçok korkunç şeyi durdurabildik. Mesela bugün kölelik yok, yıllarca yürürlüğe konan baskıcı yasaların çoğu artık yok. Bu zaferleri hatırlamak ve kutlamak önemli, ama rehavete kapılmamak gerek. Mücadele bitmedi, devam ediyor. Geçmişi hatırlamalı, anlamalı ve geleceğe umut, adalet, barış, sevgi ve şefkatle yürümeliyiz. Bizi insan yapan tüm bu şeyleri kutlamak, tanımak ve tanıtmak çok önemli.

Ö.M.: Özellikle de Howard Zinn’in şu güçlü sözlerini anmıştın: “Kötü zamanlarda umutlu olmak sadece aptalca bir romantizm değildir. İnsanlık tarihi sadece zulmün değil, aynı zamanda şefkatin, fedakârlığın, cesaretin ve iyiliğin de tarihidir.” Bu sözler bana çok anlamlı geliyor.

D.B.: Evet, bu insan olarak değerlerimiz hakkında çok güzel bir ifade. Burada sadece birkaç günlüğüne varız, sonra gidiyoruz. Belki 60, 70, bilemedin 80 yıl... Ben 80 yaşındayım, birkaç yıl sonra ben de gideceğim. Gelecek nesle ne bırakıyoruz? Bunu düşünmeliyiz. Ben de bunu düşünüyorum tabii ki.

Ö.M.: Çok önemli.

Ö.Ö.: Belki umut, nereye baktığınla da ilgilidir. Evet, Gazze’deki soykırımdan, Trump’ın suç ortaklığından, iklim değişikliğinden ve tüm bu karamsar koşullardan bahsediyoruz. Ama sonra Los Angeles’taki direnişe bakıyoruz, 5 milyon kişi yürüdü. O zaman umut var demektir. Greta da öyle diyor, o da ilham kaynağımız aynı zamanda. Hatta Açık Radyo’yu ziyaret etmişti.

D.B.: Buraya mı geldi?

Ö.M.: Evet, kapandıktan sonra.

D.B.: Evet, harika biri.

Ö.Ö.: Greta’nın desteklediği Yokoluş İsyanı grubu “Umut öldüğünde eylem başlar” diyordu. Greta aslında beklentilerden bahsediyor bu sözle; Birleşmiş Milletler’den, COP zirvelerinden, politikacılardan umut kalmadığında, çünkü onlar hiçbir şey yapmıyor, O zaman eylem başlar çünkü sorumluluk almak, demokrasiyi kullanmak, sokağa çıkmak gerekir diyordu.

Ö.M.: “Umut senin inşa ettiğin şeydir” diyor.

Ö.Ö.: Evet, tam olarak. Yani umut bir eylemdir bu anlamda.

Ö.M.: Dışarıdan gelmez.

D.B.: Evet, umut bir eylem fiilidir, pasif değildir. Bir şeyler yapmakla ilgilidir. Greta en parlak eylemcilerimizden biri. Ona çok hayranım; hassasiyeti, zekâsı, içgörüsü ve en çok da gezegene ve insanlığa olan sevgisi çok değerli.

Ö.Ö.: Bir diğer ilham kaynağımız da Arundhati Roy ve Hindistan’da Modi hükümetine karşı verdiği mücadele. Sizin de Modi hükümetiyle ilgili bir deneyiminiz var, değil mi?

D.B.: Evet.

Ö.Ö.: Bu son sorumuz olabilir.

D.B.: Benim de Hindistan’a girişim yasaklandı. Modi’nin kim olduğunu anlamak gerek. O, Hindistan’da Müslümanlar, Hristiyanlar, Sihler, Dalitler ve diğer azınlıklar aleyhine Hindu üstünlüğünü savunan bir Hindu milliyetçisi. İnsanlar Hindistan’ı Gandhi ve Buda’nın ülkesi, herkesin vejetaryen olduğu, güzel müziklerin, yoganın olduğu bir yer sanıyor. Ama özellikle Modi döneminde ülke çok sağa kaydı ve kendi vatandaşları için tehlikeli hale geldi, Arundhati Roy da dahil. Ben de Arundhati Roy ve Keşmir üzerine yaptığım çalışmalar nedeniyle Hindistan’a giremiyorum. Müslüman çoğunluğun yaşadığı Keşmir, Hindistan’ın işgali altında. Dünyanın en yoğun askeri bölgesi. Çok küçük bir alanda 600.000’den fazla asker var. Yine, mesele egemenlik, kontrol ve Keşmir’deki Müslüman azınlığa karşı ayrımcılık. Keşmir’e birçok kez gittim, artık gidemiyorum ama Hindistan dışında mücadeleme devam ediyorum.

Ö.Ö.: Harika. Röportajımızın sonuna geldik, tanıştığımıza çok memnun olduk.

Ö.M.: Çok teşekkürler, bizim için büyük bir zevkti.

D.B.: Benim için de bir onur ve ayrıcalık.

Ö.Ö.: Teşekkürler.

Ö.M.: Teşekkürler.